- Расскажите, кто такие манасчы? В обыденном понимании это люди, почему-то наделенные даром рассказывать эпос...
- Так и есть. Если говорить о сказителях вообще, то раньше сказитель, по крайней мере у народов Центральной Азии, Сибири и Севера, выполнял роль духовного лидера. В то же время эти люди, в отличие от шаманов и религиозных деятелей, всегда были и частью материального, и частью духовного мира. То есть они не были оторваны от реального мира, от светского образа жизни, но в то же время они были проводниками духовного. Киргизские сказители в прошлом были духовными авторитетами и очень интересно то, что они являлись, в той или иной мере еще и советниками, так сказать, второй стороной монеты политических деятелей.
- То есть они выполняли роль жрецов при правителе?
- Примерно так, но сущность жрецов эзотерическая, магическая, а сказители только тогда становились трансцендентными и частью духовного мира, когда сказывали. В остальных случаях они были обычными людьми. Это основное отличие манасчы от религиозных деятелей.
- На сегодняшний день эта роль манасчы в обществе утрачена, насколько я могу понимать?
- Да. Утрачена. Конечно, сейчас и не то общество, и не то время. Нынешние сказители претендуют и борются прежде всего за свой статус.
- А какой у них статус сейчас?
- В настоящее время сказители даже государством официально не признаны. Хотя народом, обществом они признаны.
- Обществом признаны на каком уровне? На развлекательном?
- В советское время их воспринимали как артистов. Сейчас у нас в Кыргызстане единственная штатная единица сказителя-манасчы существует в Национальной филармонии. В остальных театрах, филармониях и того нет.
Но вернемся к статусу манасчы. Очень странно, что, борясь и устремляясь найти свое исконное место, свой исконный статус, нынешние сказители перегибают палку. У них слишком проявляется свое я. Эго.
- Что сейчас представляет собой общество сказителей?
- Манасчы сейчас примерно 10-15 человек по всему Кыргызстану. Это сказители, которых можно назвать известными. Их знает народ, и с ними считаются. У них есть имя. В 2003 году, когда сказительство, акын-импровизаторство ввели в список ЮНЕСКО как шедевры нематериального наследия человечества, по требованию ЮНЕСКО была выработана определенная стратегия поддержки и сохранения развития сказительства и импровизаторства. В настоящее время действует фонд «Саякбая Манасчы».
Я состоял в этом фонде, но вынужден был выйти, потому что у меня есть свои цели, планы. Сейчас я не вхожу ни в какое объединение. Но, конечно, сотрудничаю, выступаю на мероприятиях фонда, куда привлекаются все сказители Кыргызстана.
- В чем заключается деятельность фонда?
- Сохранение и развитие наследия Саякбая Каралаева как выдающейся личности и в целом развитие сказителей.
Хотим мы этого или не хотим, сказительство - одна из основных категорий духовного творчества кыргызского народа. У многих народов Сибири и Севера это уже утрачено, там выращивают искусственных сказителей. У нас это еще есть. И поэтому мы должны сохранить сказительство. Желательно в традиционной форме, так как оно существовало веками. Не надо нарушать эту традицию передачи сказительского искусства или сказительского дара ложным или искусственным путем.
- Что значит искусственным путем?
- Когда молодой человек хочет стать сказителем и учит текст из книги, репетирует, вырабатывает исполнительское мастерство, выходит на сцену и исполняет. Это искусственный путь. А истинный путь — когда сказительский дар к человеку приходит.
Разница между истинным сказителем и искусственным в том, что сказитель обладает сказительским даром, а исполнитель обладает лишь исполнительством, то есть заучивает.
- А к вам дар пришел? Как это было?
- Сказительский дар у всех народов приходит одинаково, с теми или иными этническими отличиями. И ко мне он пришел так же, как ко всем сказителям: наитием, во сне. Сказительский дар приходит, когда духи из мира «Манаса» предлагают, а порой даже приказывают стать манасчы.
Этот феномен еще нужно изучать.
- В чем еще разница, кроме того, что один импровизирует, а другой заучивает текст?
- Разница огромная, потому что обладатель сказительского дара создает свой вариант, свою версию. Кроме того, он обладает сказительским даром. Это значит, что он может или путешествовать, или становиться частью мира «Манаса». Кроме того, со сказительским даром к каждому сказителю приходят еще и другие качества. Особенности и способности, типа ясновидения, яснослышания, целительский дар и так далее. Исполнителем эпоса может стать каждый. Но сказителем не каждый.
- При сказывании «Манаса» это можно как-то почувствовать? Вы разбираетесь, истинный сказитель выступает или нет?
- Во-первых, конечно, нужно знать текст. Кто знаком с остальными текстами и вариантами, сразу распознает, где идет импровизация, и сказитель сказывает сам, а где исполнитель выучил чужой вариант. Исполнитель рассказывает чужой текст, чужой вариант. Мне порой обидно, когда некоторые молодые исполнители выходят на сцену, называют себя манасчы и говорят, что сейчас исполнят тот или иной эпизод. При этом они не говорят о том, что этот текст, который он вызубрил, является текстом другого сказителя.
- А во всем остальном это тоже влияние на аудиторию или есть отличие?
- Я замечал, что исполнитель не имеет трансцендентного влияния на аудиторию. Он может повлиять эмоционально, может повлиять в той или иной мере психологически, но трансцендентно он повлиять не сможет. Этим даром обладает лишь истинный сказитель.
Считается, что сказительский дар приходит лишь во сне. Изучая биографию и творчество сказителей, которых я знал при жизни, я узнал, что сказительский дар приходит и наяву. Обычно избранные пугаются, не знают, что делать, испытывают растерянность, заболевают «сказительской болезнью», то есть медлят, не вступая на этот путь, не начиная рассказывать, не выходят в народ. А выходить в народ надо обязательно. Основная цель и требования духов, основная миссия сказителя - это устное сказывание в народе. Духи сами требуют, чтобы он вышел и говорил о них, о их жизни.
- Сколько вам было лет, когда с вами это случилось?
- Мне было 12.
- А почему устное сказывание сохранилось только у наших народов?
- Потому что у нас сохранился культ предков. Почитание духов предков. Те народы, которые утеряли этот культ, утеряли и сказительство.
- Бывает ли, что в ваших сказаниях есть вещи, о которых вы не имели представления, они не входят в ваш культурно-образовательный багаж? Насколько у манасчы это обусловлено его багажом как личности и человека, и насколько информация приходит свыше?
- Может быть, это покажется очень странным, но несколько лет назад ко мне во сне явился Чубак, один из близких сподвижников Манаса, о котором часто рассказывают сказители, и при этом очень мало о нем знают. Чубак – это очень таинственный образ, он появляется на этот свет из иного мира и уходит в иной мир также очень странно. После похода на Бейджин просто не было найдено его тело.
И вот он является ко мне во сне и вслух читает огромный текст о любви к Родине, к Земле, к народу и к языку. Приказывает мне повторять. Я повторял этот текст во сне, и это было слышно всем близким, которые были рядом, в первую очередь супруге. Она лежала рядом и слушала. Потом она рассказывала: «Я не могла двинуться, не могла взять ручку и бумагу.» Рядом на тумбочке лежала старенькая книжка, и каким-то чудом ей удалось написать на обложке несколько строчек. Жена моя профессиональная поэтесса, и она утверждает, что это была высочайшая поэзия. Она записала 5-6 строчек, но во сне я читал около получаса. А потом не смог вспомнить ни одного слова. Я помню, как он явился, представил себя, потом читал свои стихи, помню его состояние, его отношение к родине, к языку, к нашей природе, к народу. Помню, как просил, чтобы я это повторил. В конце сказал: «Впредь ты должен знать это, чувствовать это, ибо так, как я отношусь, относился, чувствовал, не мог никто среди моих сподвижников».
- Какой-то общий принцип сказывания есть?
- Есть один принцип для живого сказывания - это трансовое состояние.
- Всегда наступает транс?
- Нет. Бывает, что сразу входишь в это состояние, а порой вообще не можешь войти. Поэтому я говорю, это зависит от обстоятельств. Импровизация и новые сюжеты возникают только в состоянии транса.
- Когда вы не в трансовом состоянии, что вы исполняете?
- Я читаю, скажем так, дежурные эпизоды, которые я часто сказываю. Есть моменты, когда я обращаюсь к аудитории, чтобы они сказали, какой эпизод мне исполнить.
- В моменты транса вы имеете возможность оценивать то, что происходит? Или вы полностью погружаетесь в сказывание?
- Бывает и такое состояние, когда ты чувствуешь окружающую среду, а бывает такое, что ты полностью отключаешься и находишься именно там, в мире «Манаса». Это по-разному. Были случаи у меня, когда я находился вместе с героями эпоса, они делали то, что я сказывал или я сказывал, что они делают. А бывают случаи, когда я просто наблюдаю со стороны и просто сказываю. Транс часто не зависит от человека. В какой-то степени человек может вызвать это состояние разными способами. Но при сказывании он просто наступает или нет. Не только исполнитель, но и слушатели впадают в трансовое состояние при прослушивании «Манаса». Это были своего рода духовные практики кыргызов.
- У эпоса «Манас» одна канва событийная, разница только в том, как ее сказывают?
- События одни и те же, но все зависит от уровня сказителя. Есть эпизоды табу, которые можно исполнять только при особых случаях. Текст – это код. Каждый эпизод, каждый персонаж обладают определенной энергетикой. В 1998 году я исполнил эпизод «Поминки по Манасу», чего не следовало делать. Я по молодости не знал. Лишь 2-3 сказителя его исполняют. Я исполнил его, и мой наставник Шабай Азизов сильно меня отругал, когда узнал. Он объяснил мне, что есть эпизоды табу. О чем ты будешь сказывать — то и произойдет. Поэтому часто, когда оправлялись в походы, на местные сражение, то исполняли эпизод «Великий поход». Я знаю, что некоторые сказители Иссык-Куля, а конкретно Мамбеталы Ашымбаев из Ак-Суйского района, во время ВОВ, когда отправляли поток призывников, исполнял этот эпизод. Родители призывников просили.
- Исполнение табуированного эпизода как-то сказалось на вашей жизни?
- Да, сказалось. Перед отъездом мой учитель объяснил, что надо знать, где и что сказывать. Он жил на Иссык-Куле, а я жил в Бишкеке. Я его провожал на автовокзале, он садится в автобус и говорит: «Тридцатого числа к тебе придет весть от Сулаймана». Я не понял. Конечно, пару дней думал и пытался расшифровать, что это значит. Я знал, что он сказал эти слова не просто так. Стал по-своему расшифровывать, почему 30-го, какого месяца, кто такой Сулайман, я уже начал доходить до библейских персонажей (Соломон) и так далее. Учитель уехал 27 октября, а 30 ноября мне приходит весть от односельчанина Сулаймана, что убит мой дядя (старший брат моего отца). Увидел и обнаружил тело человек по имени Сулайман.
Это все меня погрузило в раздумья, тяжело так жить, постоянно надо быть наготове, надо быть в форме, всегда надо знать, что ты говоришь, не ошибиться ни словом, ни действием. Это очень тяжело.
- Тяжело физически сказывать?
- При сказывании происходит значительное физическое напряжение, но одновременно происходит сильное духовное очищение. Порой сам ищешь время, возможности, обстоятельства и круг людей, чтобы высказываться. Эпос «Манас» предназначен для того, чтобы его рассказывали людям, он должен исполняться.
Каждое исполнение отличается от другого. Если я даже через десять минут исполню тот же эпизод, он будет звучать уже по-другому. Есть аудиозапись эпизода про Тайтору, сделанная в молодости Каралаева в Алма-Ате, видимо, по просьбе Ауэзова. Это четыре минуты.
- Сказители получают деньги за свои выступления?
- В прошлом они этим жили, и это было обязательством для народа. Власть имущие должны были содержать их. Не иметь сказителя было стыдно, многие стремились, чтобы у них были лучшие сказители. Это было честью. Сейчас все по-другому. То время было кочевым, сегодня мы должны соответствовать современности. Было бы хорошо, если государство как-то определило нас официально, конечно. Но если нас посадят на довольствие, каждый второй будет стремиться стать сказителем. В прошлом была богобоязненность, было позором и запретом просто выучить и рассказывать. Если тебе не дан дар, то невозможно было стать сказителем. Я часто говорю младшим коллегам — нужно быть богобоязненным. Каждому человеку надо быть богобоязненным, но сказателю во много раз более, потому что он является избранным. Он получает больше из мира иного, и если что-то не так сделает, то он будет расплачиваться гораздо сильнее.
В. ДЖАМАНКУЛОВА
Фото из Интернета
"Тувинская правда" №62 от 17 ноября 2021 года.